در گفت وگو با دكتر موسي نجفي بررسي شد: انديشه سياسي در نهضت هاي اسلامي تاريخ معاصر ايران

بسياري از متفكران بر آنند كه اين صبغه مذهبي و ملي كه در قيام تنباكو رخ نمود ريشه در نوعي بيداري داشت كه به آن بيداري اسلامي مي گويند. اما در ايران يك نوع بيداري ديگر نيز وجود داشت كه ما در اين مجال به بحث در مورد اين نوع بيداري كه از آن به عنوان بيداري ايراني ياد مي كنند، خواهيم پرداخت. دكتر موسي نجفي مدير گروه و عضو هيات علمي انديشه سياسي در اسلام پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي در گفت وگوي حاضر به بررسي بيداري اسلامي - ايراني و نقش آن در قيام تنباكو مي پردازد. وي علاوه بر جنبش تنباكو به نقش بيداري درتحولات مابعد آن در تاريخ معاصر ايران نيز مي پردازد.چرا گروه نخبه ايران، آنگونه كه از شواهد و قراين برمي آيد، مخالف امتيازنامه رژي بودند؟ افرادي مانند آخوندزاده، طالبوف، ميرزاملكم خان آيا اين نكته درست است كه آنها مخالف امتيازنامه رژي بودند؟

در اين كه اولين حركت مردمي در تاريخ معاصر ايران مخالفت مردم با امتياز رژي بوده هيچ شكي نبايد كرد. نويسندگان سكولاري مانند كسروي از آن به عنوان نخستين تكان ايراني ياد مي كند. اما اگر ما تنباكو را با حركت قبل از خودش و حركت بعداز خودش بررسي كنيم حتما نتايج بهتري به دست خواهد آمد.

اولين حركت مردمي در تهران اعتراض عليه قرارداد تركمانچاي هست كه در قضيه قتل سفير روسيه درتهران به نام گريبايدوف نمود پيدا كرد، اين تقريبا 60 سال قبل از قيام تنباكو است و 15 سال بعد از تنباكو حركت ديگري داريم به نام مشروطه؛ به نظر من وقتي نگاه مي كنيم، يكي از ويژگي ها و شاخصه هاي قيام تنباكو، حضور عنصر مردم است، مردم در اين قيام نقش بسيار پررنگي دارند، در مورد مشابه آن كه بخواهيم مثال بزنيم در قضيه قتل گريبايدف مردم به هر ترتيب قيام كردند و پشت سر مرحوم مسيح مجتهد راه افتادند، اما تنها نتيجه عملي براي او تبعيد بود و اتفاق خاص ديگري نيفتاد، در ماجراي تنباكو وقتي خواستند آيت ا... آشتياني را از شهر بيرون كنند، قضيه كاملافرق مي كرد، به آشتياني گفته بود يا بايد قليان بكشي يا بايد از تهران بروي؛ كه او هم گفته بود مي روم، حركتي كه مردم به طرفداري از مرحوم آشتياني راه انداختند خود ناصرالدين شاه را هم ترساند، به گونه اي كه به ارگ شاه پناه برد و اين جمله معروف را بر زبان دارند كه اگر قرار است كشته شويم ما هم مي كشيم، اين جمله را در آبدار خانه ارگ گفته بود، اينجا بود كه مردم مانع از رفتن مرحوم آشتياني از شهر شدند.

ديگر نكته اي كه در قيام تنباكو خود را به وضوح نشان داد، حضور زنان بوده است، اولين تظاهراتي كه زنان در آن شركت داشته اند در قيام تنباكو به ثبت رسيده است. پيش از اين ما حضور اين چنيني زن ها را نداشته ايم، مي گويند زن ها به ناصرالدين شاه فحش مي دادند و مي گفتند شاه باج و سبيلو نمي خواهيم. شاهي كه داراي فره ايزدي و مقام ظل الهي است توسط زن ها اين گونه حرمتش شكسته مي شود و حتي زن هاي دربار هم حاضر نيستند به حرفش گوش كنند. مرحوم مدرس در مورد قيام تنباكو و تاثيرش بر سلطنت مي گويد: درخت سلطنت در ايران در اثر قيام تنباكو آسيب ديد و بعد از آن هم اين درخت نتوانست پكه- جوانه اي - بزند.

قيام تنباكو مرزبندي جديدي هم ميان علما به وجود آورد و آنها را به دو دسته تقسيم كرد. بازهم به تعبير مرحوم مدرس علماي سلطاني و علماي غيرسلطاني يا ملي. اين درست همان تعبيري است كه امام در مورد روحانيون درباري و غيردرباري مي گويد، اين نشان دهنده يك امر تاريخي بسيار مهم است و آن هم تغييرات منحني مذهب از صفويه تا انقلاب اسلامي است. بنابراين براي فهميدن تحولات اين دوره بايد سابقه اي از اين تحولات را در ذهن داشت. حضرت امام(ره) همچنين معتقد است كه حركت جنبش هاي اسلامي از قيام تنباكو شروع شده است، ايشان تعبير بسيار جالبي در مورد رهبر جنبش تنباكو يعني مرحوم ميرزاي شيرازي مي دادند، در توصيف وي مي گويد: ميرزاي شيرازي پيرمردي كوچك بود با عقلي بزرگ.

حالابرگرديم به موضوع سوال شما كه گفتيد آيا همه اينها مخالف بودند؟ بايد بگويم كه همه اينها مخالف نيستند، در قضيه تنباكو روزنامه ملكم خان يعني قانون، نمي خواهد وارد مساله شود و حتي مخالف است، چرا كه مشكل اصلي ملكم با دربار، شخصي بود. انتشار روزنامه و مساله تنوير افكار را بهانه اي قرار داد براي پيشبرد مطامع شخصي اش. در نامه معروفي هم كه به ناصرالدين شاه دارد مي نويسد كه اگر من حقه بازي كنم اين ميزان درآمد دارم، اگر فراموشخانه باز كنم اين قدر درآمد دارم و اگر بخواهم روزنامه باز كنم اين مقدار، اين نمي شود كه نه حقه بازي كنم، نه فراموش خانه باز كنم و نه روزنامه نگاري و شما هم جيره مواجب من را ندهيد.

روزنامه اختر كه در استانبول چاپ مي شد با قيام تنباكو مخالف است، اين روزنامه اصلابه اين حركت بها نداده است. مرحوم شيخ حسن كربلايي هم كه كتاب تاريخ دخانيه را نوشته است، من كه نديدم كه از اين افراد نمونه هايي را ذكر كند.

در مورد سيدجمال الدين اسدآبادي هم بايد گفت كه حساب وي يك مقدار فرق مي كند، سيدجمال مخالف حكومت ايران است، اغراض شخصي هم ندارد، بيش از اينها حرف دارد، اما به عقيده من موقعي متوجه شد كه در مسير فكر خودش نيست و تنباكو از مسائلي كه وي به آن مي انديشيد خيلي جلوتر رفته است، اين گونه افراد وقتي حركتي مي شود، مي خواهند آن را در چارچوب هاي ذهني خودشان قرار دهند. مدل تنباكو براي همه يك مقدار غافل گير كننده بود، حتي براي رجل دنيا ديده اي مثل سيدجمال. براي همين است در نامه هايي كه مي نويسد مقداري به حاشيه رانده مي شود. زماني مرحوم مدرس او را نقد مي كرد و گفت اين چيزي كه مرحوم سيدجمال نوشته خودش هم متوجه نشده، البانك ما ادراك البانك، يعني چه؟ اين در نامه اي بوده كه به ميرزاي شيرازي نوشته، اما سيد حرف حقي دارد و اين كه مي گويد بايد در راستاي تحريم اقتصادي غرب گام برداريم؛ اما ميرزا شيرازي از سيدجمال هم پيشتر رفت و نوشت تا قطع يد فرنگي تحريم ادامه دارد.

من خودم تعبيري دارم كه مي گويم تنباكو هم معلول ملت بود و هم علت ملت. مردم با قيام تنباكو به خيلي چيزها رسيدند و مشروطه يكي از ثمرات همين حركت شده. بازهم تعبيري از مرحوم مدرس بياورم كه مي گويد ما بايد كاري كنيم كه شعله ايمان در دل مردم زنده باشد وگرنه اگر انبار باروت دل مردم را آتش زد، در غير اين صورت صدتا از اين كارهاي معمول را هم انجام مي دادند، اين كه نمي شد كار.

اين انبار باروت از كجا در دل مردم جمع شده بود؟

اين بيداري جنبش هاي اسلامي است كه وقتي حركتي انجام مي شود به اين صورت پيش مي رود، چند تا نكته اينجا وجود د ارد، دوره قاجاريه علي رغم آن كه يك عصر بي خبري است، مردم آن قدرها هم بي خبر نيستند، چرا كه از هر دو بعد وسايل آگاهي مردم در حال فراهم شدن بود، بعد جريانات چاپخانه ها و نشر كتب و رساله ها بود كه خيلي زود گسترش يافت و كتاب هاي متعددي را در اختيار دوستداران قرار داد. در بعد ديگر هم گسترش مطبوعات بود.

شايد نكته مهمتر كه در دوره قاجاريه اتفاق افتاد، اين بود كه ايران عظمت دوره صفويه را نداشت و مردم اين دوره از آن دوره حرف هاي زيادي شنيده بودند، از قدرت شاه عباس و از رفاهي كه مردم داشتند، ايران بسيار بزرگي كه حتي به نوشته سفرنامه نويسان خارجي از مدنيت پيشرفته اي برخوردار بوده است، اين مدنيت تاثير بسيار زيادي بر خارجي ها داشت، متفكري مثل منتسكيو كتابي مي نويسد به اسم نامه هاي ايراني- هر چند ربطي هم به ايران ندارد- شما تمام اين ويژگي ها را در نظر بگيريد كه در دوره قاجار تنها شبحي از آن باقي مانده بود. نكته ديگر اين كه جامعه اي در سردرگمي به سر مي برد كه مدينه فاضله يا ملاك هاي برتري خودش را از دست بدهد، نمي خواهد جامعه منحرف باشد، چرا كه در صورت داشتن آن مدينه فاضله به سمت آن حركت مي كند ولو مشكلات زيادي داشته باشد.

ما به عنوان شيعه يك سري ملاك هايي داريم و آرمان شهر و حكومت پنج ساله حضرت علي(ع) يا نامه حضرت به مالك اشتر. اين امر باعث بالارفتن قدرت نقد ما مي شود، نسبت به همه نظام هاي سياسي غيرديني. در اين دستورات ما نحوه عمل به بسياري از امور را در مي يابيم. اين خودش در وضعيت انحطاط و گم نكردن وضع مطلوب، نقل و قدرت نقد را بالامي برد. اين يك وجهه قضيه است، در دوره ناصرالدين شاه حركت بيداري اسلامي كم كم اوج گرفت، در اين ميان مرجعيت ميرزاي شيرازي هم بسيار موثر بود، دخالت خارجي هم به يك وضعيتي رسيده بود، خود پروژه تنباكو هم مهم بود، يكي اين كه حساسيت مردم را برانگيخت و ديگر حساسيت خارجي ها را.

اين بيداري اسلامي كه شما از آن نام برديد از كجا شروع شد، آيا با هجوم غربي ها به دنياي اسلام مانند حمله ناپلئون به مصر اين امر آغاز شد، يا نه علل و عوامل ديگري داشت؟

ما يك بيداري اسلامي عام داريم كه مربوط به جهان اسلام است و تقسيم بندي آن مفصل است كه اصلاما تحول تاريخ انديشه و تفكر اسلامي و تحولات اجتماعي و سياسي جهان اسلام كه در 1400 رخ داده، مانند غربي ها كه چهار دوره دارند، باستان، قرون وسطي، قرون جديد و معاصر، ما مي توانيم وضعيت مشابهي را در كل جهان اسلام داشته باشيم؟ آيا براي اين موضوع مي شود محورهاي مختص را رسم كرد. اگر ما بخواهيم كه براساس تساهل و تسامح وارد موضوع شويم؛ ظاهرا در دوره قاجاريه، در ايران ما با پنجمين تحول جهان اسلام مواجه هستيم. اين پنجمين تحول يك علت بيداري است، در دوره هاي قبلي استعمار غرب نداريم، اولين بار است كه در جهان اسلام نيروي خارجي متخصص وارد شد كه اين يك مقدار سلطه گر هم هست، اين يك بيداري ايجاد كرده، اين بيداري در برابر غيري است كه سلطه گر مي باشد. بازار مي خواهد، دنبال ترويج فرهنگ خودش است، كم كم پاي شرق شناس ها باز مي شود...، مسلمان وقتي با غيرخودش مواجه مي شود به دنبال يافتن هويت خودش است، اينها دنبال كيستي خودشان هستند، يعني اين كه من كيستم؟ اين هويت يك ضلعش به تهاجم استعمار برمي گردد. اما يك نكته هم بگويم كه اين سير هويتي هرچند اشتراكات و بيداري اسلامي در كشورهاي مسلمان را دارد، مشخصه هاي مشتركي هم دارد، مبارزات آزاديبخش و مسلحانه دارد؛ مانند صدراسلام نيست كه مبارزه فكري باشد، بيدراي در اين دوره بيشتر اجتماعي و سياسي است، علمي، هنري و ...، بيداري رنسانس در علوم نيست، اين كاري كه در عصر شد شايد براي نقاط ديگر جهان اسلام هم صادق باشد، اما در ايران مساله فرق مي كند. بيداري اسلامي در ايران به نحو ديگري بود، اين چيزي نيست كه من به آن رسيده باشم ديگران هم به آن توجه كرده اند كه ايران سابقه استقلالش از كشورهاي عربي بيشتر است، اين كشورها به هرحال زير سلطه عثماني ها بودند، لذا براي آزاديخواهان و متفكران عرب مساله اصلي و دغدغه اصلي، مساله استقلال است، درحالي كه ما استقلال داريم، از زمان صفويه به بعد ايران مشكل استقلال ندارد، يعني يك نيروي خارجي سلطه گر نتوانسته اينجا را به اشغال خود درآورد.

اگر تحولي هم بوده يك تحول درون امپراتوري بوده، مانند روي كارآمدن نادرشاه يا كريم خان زند؟

بله، اما اين در كشورهاي عربي به اين گونه نيست، مردم در كشورهاي عربي با عثماني ها مشكل دارند. خود عثماني كه به مرد بيمار شرق لقب گرفته بود، در درون خودش اختلافات زيادي وجود داشت. وضعيت ايران به صورت كلي با وضعيت بقيه جهان اسلام متفاوت بود، اين گونه نيست كه بخواهد تحت تاثير عثماني قرار بگيرد. شايد مرحوم سيدجمال مي خواهد اين تاثيرگذاري را داشه باشد، سيد در حوزه عثماني عليه غرب كار مي كرد، جريان بيداري ايراني ها هم ضدغرب و هم ضد عثماني است، هر چند در برابر عثماني آن شدت را ندارد، مشخصه بيداري اسلامي در ايران تشيع است اما بيداري اسلامي در جهان اسلام پايه اش بر تسنن است جهان تسنن هم بدون خليفه نمي تواند زندگي كند، اما تشيع از خليفه بي نياز است، اما باز حوزه عراق با ايران فرق مي كند، حوزه عراق هم حوزه تشيع است و هم زيرمجموعه عثماني، به عبارت بهتر هم سلطه عربي آنجا وجود دارد، هم سلطه عثماني هست و هم نگاه ها به سمت ايران است، ايران سلطه عثماني را ندارد؛ حكومتي مستقل هر چند استبدادي دارد، اما خارجي هم حكومت نمي كند، فقط نفوذ استعمار وجود د ارد، لذا مدل بيداري هم با هم فرق مي كند، در حوزه ايران استقلال مهم نيست، در مدل بيداري عرب ها و عراقي ها استقلال مهم است، بنابراين اين مجموعه هم ضداستعماري هستند و هم مي خواهند از استعمار كمك بگيرند تا از زيرسلطه عثماني ها بيرون بيايند. براين اساس دو جريان بيداري اسلامي تندرو در جهان اسلام پيش مي آيد، تفكر وهابيت از يك طرف و تجددگرايي آتاتوركسيم از آن طرف.

مرحوم سيدجمال مي خواست به يك نحوي بين اين دو جريان قرار گيرد، نه مي خواست به افراط آن برود و نه اينرا، سيد هرچند هنوز تا ظهور آتاتورك زمان باقي مانده بود، اما نشانه هايي از آن را در عثماني كه سال ها آنجا زندگي كرده بود، مي ديد. به همين دليل هم خط سيدجمال در بيداري اسلامي جهان تسنن خط وسط و متعادلي است، اما در جهان تشيع نتوانست نفوذ كند، خط بيداري جهان تشيع از يك سنخ ديگري است، اين خط هرچند در مبارزه با استعمار مشترك است اما عثماني زده هم نيست، خود آزاديخواهان و رهبران آزاديخوا هان در ايران هم با جاهاي ديگر فرق مي كند. در كشورهاي سني مذهب، معمولاعلما با حركت هاي آزاديخواهانه مخالف هستند، اما در جهان تشيع علماي شيعه در راس حركت بيداري اسلامي قرار دارند. سيدجمال وقتي نامه به ميرزاي شيرازي مي نويسد، جايگاه و آنان را باور دارد، درحالي كه شيعه در راس حركت بيداري اسلامي قرار دارند. سيدجمال وقتي نامه به ميرزاي شيرازي مي نويسد، جايگاه آنان را باور دارد، درحالي كه سيد هيچگاه نامه اي به يك مفتي سني ننوشت. در دنياي تسنن كسي كه اثرگذار بود عبده است كه او هم مدل اثرش فرق مي كند.

در ايران سيد با دردسر جدي مواجه بود، او وقتي مي خواست سلطنت را محو كند بايد براساس مدل عثماني برخورد مي كرد و بايد دنبال خلافت مي بود، حال اين كه سيد بعد از آن دنبال چه بوده، مقداري مشكوك است. اما اين كه ايران مستقل بود باز نشان دهنده جلو بودن او از حوزه عثماني داشت براين اساس جنبش بيداري در ايران يك گام از جنبش بيداري در جهان عرب و عثماني جلوتر است، به اين خاطر هم مشروطه در ايران زودتر از ديگر نقاط جهان اسلام به ثمر نشست.

در دوره صفويه رابطه علما با دربار يك رابطه نزديك و حتي خانوادگي است كه آنها بدون هيچ واسطه اي با شخص شاه در ارتباط بودند، اما در دوره قاجاريه شاهد آن هستيم كه مرحوم ميرزاي شيرازي هنگامي كه مي خواهد نامه به ناصرالدين شاه بنويسد با واسطه عمل مي كند و كامران ميرزا حكمران تهران را واسطه قرار مي دهد، چرا ميرزا به صورت مستقيم با شاه مكاتبه نمي كند؟

اولا، تفاوتي كه بين عصر صفوي و دوره قاجاريه وجود دارد، خود براي اين نحوه برخورد مهم است. در دوره صفويه ما شاهد آن هستيم كه حداقل هاي ديني آنجا رعايت شده است هرچند ناقص است، به عبارت ديگر در صفويه خيلي از مسائل رعايت مي شده است، اين حداقل هاي ديني تا آنجا بود. كه شاهان صفوي لقب شاه را پيش از اسم خود مي آوردند، شاه اسماعيل، شاه تهماسب، شاه عباس و... اين شاه مرشد كامل است، درحالي كه لقب شاه در دوره قاجاريه بعد از اسم آنها مي آمده، اينها شاهان عرفي هستند.

رابطه علما با دربار مثل رابطه رضاشاه يا محمدرضاشاه نيست، رابطه اي است كه كشور صفويه را كشور مقدمي جلوه مي دهد. ملجا و مامن و پناهگاه شيعيان است، براي شيعه بسيار مهم كه براي اولين بار كشوري با اين وسعت درست كرده، و هرچند اين كشور مورد تاييد كامل علما هم نباشد، خود اين كشور و اين مجموعه براي شيعيان پناهنگاهي شد كه خيلي امر مهمي است. در دوره صفويه علما سه گروه نيستند، بي طرف هستند، اما اين كه فكر كنيم كه همه در صدد آن هستند كه در اين كشور درگيري ايجاد كنند، اشتباه است. ديگر آن كه جريان شيع در دوره صفويه اخباري تري است و در دوره قاجاريه از اساس فرق مي كند، قاجاريه مدل حكومتي اش را براساس دين نيست عصبي گري ايل قاجار است كه اين عصبي گري ايل قاجار شايسته سالار نيست و از ديد ايل قاجار همه چيز مطرح مي شود.

ديگر عاملي كه باعث شد قاجارها در ابتدا بتوانند مقداري به جلو آمده و غلبه كنند، افراط نادرشاه بود در شيعه ستيزي كه نفرتي از نادرشاه را در دل مردم به وجود آورد. آقامحمدخان قاجار اين نكته را خوب درك كرده بوده كه باشد. در اسناد و مدارك موجود آنچه مشخص است، تفاوت ميان تجارت، تجار ملي و غيرملي. خيلي از آنها تابعيت خارجي دارند و به آنها علاقه دارند. تجار انگونيل و سوفيل زياد داريم. در جريان تنباكو ما تجار زيادي داريم كه مخالف لغو امتياز تنباكو هستند.

از طرف ديگر اينكه قشر بازاري به دليل قدرت اقتصادي و مالي خودش را از دربار بي نيازي مي ديد، شكي نيست دولت قاجاريه نه مدرن است و حتي شبه مدرن، يك حكومت استبدادي است. وسائل ارتباطي آن هنگام هم چنين اجازه اي به رژيم نمي داد كه خودش را به سطح كشورهاي مدرن برساند.

تجار به دلايل خاصي كه وجود داشت، بيداري اسلامي را زودتر گرفتند، اينها خيلي زودتر جذب شدند و دليلش هم منفعت نيست، روحانيت هم به خاطر اينكه دولتي نيست، مي تواند به بازار نزديك شود، تاجر بايد خمس دهد، زكات دهد و سهم امام دهد، اينگونه نيست كه ما آنها را در چارچوب يك حزب نگاه كنيم كه يكي قسمت ديني حزب را برعهده داشته باشد و ديگري قسمت مادي آن را.

حكومت استبدادي ناصرالدين شاه قراردادي مي بندد و به رعيت دستور مي دهد كه بايد از آن اطاعت كنند، اما مرحوم ميرزاي شيرازي در فتوايي يك سطري تمام آنچه را دربار بافته بود، پنبه مي كند. اين نشان دهنده مذهبي بودن مردم است. سوال اينجاست، چرا فتواي مرجعيت شيعه به اين سرعت در كشور با وجود ممانعت هاي دربار گسترش يافت و مردم با تمام وجود به آن عمل كردند؟

اين به همان دليلي است كه مرحوم مدرس مي گويد: يعني اينكه انبار باروت قلب هاي مردم هنوز نم نكشيده بود و با يك جرقه منجفر شد. نكته ديگر آنكه اين فتوا مردم را به خودشان آورد، مردم به قدرت خودشان پي بردند.

به قدرت خودشان پي بردند يا مرجعيت؟

موضوع اين است كه ملت ايران پس از تركمانچاي به شدت سرخورده شدند و احساس نااميدي مي كردند، اين مساله هفت دهه ادامه داشت، آنها هنوز نمي توانستند جداشدن قفقاز از ايران را براي خود تعريف كنند، بعدش هم جداشدن افغانستان و چند سال قبل از قيام تنباكو قرارداد آخال و جداشدن آسياي مركزي، اين مسائل مي تواند انبار باروت را پر كند، اين انبار باروت كسي را مي خواهد كه متناسب با خودش جرقه بزند.

ميرزاي شيرازي خوب تشخيص داد و جرقه را زد. جالب اينجاست كه در آن دوره اين چنين كاري كردن خيلي حسابگري مي خواهد، با اين فتوا قدرت ملي مردم مشخص شد، مردم خودشان را پيدا كردند و مرجعيت هم جايگاهش را شناخت. اين باعث شد تا مردم و مرجعيت در عمل هم به هم اعتماد كنند، اين مساله باعث شد تا گل اين رويداد در مشروطه چيده شود.

مردم دريافتند كه حقوقي دارند كه نياز نيست حاكميت به آنها بدهد و اين حق آنها است، بنابراين براي به دست آوردن اين حق تلاش بيشتري كردند و پيروزي هاي خوبي را هم به دست آوردند.

چون كه اينها طرح هايي براي آينده نداشتند، طبيعي است كه انحرافاتي در آن رخ دهد و فراز و نشيب هم زياد دارد. انجمن هاي سري در اين حركت نفوذ مي كنند، آدم هاي مارك دار و مشخص وارد آن مي شوند، گروه ها و احزاب سياسي مي آيند كه اينها همه طبيعي است و به همين علت حركت مردم افت پيدا مي كند، اينها هم نيست، مهم اين است كه اين حركت از سرچشمه جوشيد، ولي اينكه تا اين آب جوشيده بسترش را پيدا كند، طول مي كشد و جوشش اين ادامه داشت، چرا كه اگر از جوشيدن مي ماند، تاريخ ايران از حركت بازمي ا يستاد و حركت هاي بعدي هم نشان داد كه هم نقش مردم قوي تر شد و هم نقش خود مرجعيت، كفه ترازوي سلطنت هم اندك اندك ضعيف مي شود، اما در اين جريان (مشروطه) ما شاهد ظهور ركن چهارمي هم هستيم، تاكنون قدرت در ايران سه ركن داشت، يعني مثلث بود كه عبارت بودند از: مردم، سلطنت و روحانيت كه حالاركن چهارمي هم به آن افزوده شد و حالت مربع گرفته و آن نيز روشنفكري است، ما در جريان تنباكو ردپايي از روشنفكري نمي بينيم.

اين روشنفكري مگر در زمان قيام تنباكو وجود نداشت كه حالا15 سال بعد از آن بايد در جريان جنبش مشروطه پيدا شود؟

به وجود آمده بود، علتش هم چند چيز است، روشنفكري در ايران اول سلطنتي است، يعني متعلق به دربار است، براي اينكه اعزام محصل به خارج در دوره عباس ميرزا بيشتر از نزديكان خود قاجارها انجام مي گرفت، اينها هنگام بازگشت بيشتر سمت مشاور دولت را مي يافتند، به همين خاطر در جنگ ميان دربار و علما، روشنفكران بيشتر طرف دولت هستند. به خاطر اينكه دولت زندگي آنها را تامين مي كند، اين تعبير مرحوم جلال آل احمد در كتاب در خدمت و خيانت روشنفكران است. در قضيه تنباكو هم به نظر مي رسد يا نيستند، يا اگر هستند، طرف دولت هستند.

روشنفكران در ايران توده وار نيستند، بلكه نخبه وارند، آنها با توده نيستند، اگر بخواهند به توده وصل شوند، به روحانيت نياز دارند. همين الان هم به اينگونه است. روحانيت با توده راحت تر است.

در جريان مشروطه آنها ديدند كه اگر مي خواهند تاثيرگذار باشند و مردم به حرف آنها گوش دهند، بايد از دربار فاصله بگيرند. اگر چند نفر هم در خارج از كشور فحش مي دادند، چندان چدي نبود. حتي روزنامه هاي چاپ خارج هم چندان ضدسلطنتي نيستند، بلكه يك خط ملايمي را مشخص مي كند، اما در مشروطه اين حضور پررنگ مي شود.

چرا براي انجمن آدميت و گروه هاي فراماسوزي مهم است كه شاه را داخل حلقه خود بكشد؟ آنها چه نيازي داشتند، چرا آنها اينقدر با دربار كار مي كردند تا شاهزاده هاي درباري را در انجمن هاي فراماسوتري بكشند، حتي محمدعلي شاه را؟

دليلش اين بود كه آنها حركت خود را بر توده نمي گذارند، موج انقلاب فرانسه را كه ديدند، آنها متوجه توده شدند، اما توده مردم ايران به گونه اي نبودند كه به محض درخواست آنها، مردم پشت سر آنها راه بيفتند. من هنوز هم حس مي كنم كه روشنفكران ما هنوز هم نتوانسته اند با توده درآميزند.

شما در سخنان خود گفتيد كه ميرزاي شيرازي در راستاي بيداري اسلامي فتواي تحريم تنباكو را صادر كردند، سوال اينجاست كه ميرزاي شيرازي كه در سامرا مشغول تدريس در خارج و تعليم و تربيت طلبه است، آن هم در قلمرو عثماني، چگونه مي تواند در جريان بيداري اسلامي قرار گيرد؟

مرجعيت شيعه هرچند ابتدا نخبه گراست و بايد خود را بين فقها نشان دهد و بيرون بيايد، اما مردم هم بايد از اين مرجع اطلاع داشته باشند، بايد در نظر داشته باشيم كه مرجعيت تنها در زمينه فقاهت و امور شرعي نيست، در خيلي از مسائل ديگر هم اين مرجعيت وارد مي شود. همان گونه كه مردم اين مرجعيت را مي شناسند، او هم بايد مردم را بشناسد. در نظر هم داشته باشيم كه در آن زمان تلگراف وجود داشت و مراجع نمايندگاني در تمام شهرها داشتند كه از اوضاع داخل كشور او را آگاه كنند.

مرجعيت هم چنين بايد از هوشياري و زيركي خاصي هم برخوردار باشد، نسبت به زمان خودآگاهي داشته باشد و بسياري از مسائل ديگر كه چنان كه پيداست مرحوم شيرازي از اين ويژگي برخوردار است.

مرحوم مدرس مي گويد من بعد از قيام تنباكو خدمت ميرزاي شيرازي رسيدم، وقتي ايشان را ديدم، عظمتي فوق تصور داشت، من به غير از مدرس اين سخن را جاي ديگري نخوانده ام. مدرس در ادامه مي گويد من وقتي ايشان را ديدم، به گريه افتاد و گفت من براي آينده ايران و روحانيت مي ترسم، گفتم چرا؟ گفت تا حالاقدرت تشيع معلوم نبود كه از كجاست، حالادشمن اين منبع قدرت را شناخته است و براي آن برنامه ريزي مي كند. جالب اينجاست كه بعد از اين ماجرا هم نماينده ملكه انگليس و هم نماينده تزار روسيه براي ميرزا پيغام مي دهند تقاضاي ملاقات مي كنند، جالب تر جواب هايي است كه ميرزا مي دهد، هيچ يك از دو تن را نمي پذيريد و مي گويد من آداب پذيرايي از سفرا و نمايندگان را نمي دانم، چرا كه او مي داند به محض آن كه پاي اين افراد به خانه او برسد، بعدها در تاريخ مي گويند كه ميرزا طرف روس ها يا انگليس هاست.

تزار روس در پيامي كه مي دهد، مي گويد نماينده مرا كه نپذيرفتيد، زياد مهم نيست، اما اگر شما دستوري داريد، براي امور مسلمانان قفقاز من حاضرم آن را بپذيرم.

شما از جريان بيداري اسلامي به عنوان يك چشمه ياد كرديد و اينكه اين چشمه هنوز در حال جوشيدن است، به نظر شما بيداري اسلامي آن هم از نوع ايراني اش هنوز ادامه دارد؟

بيداري اسلامي كه از آن زمان شروع شد، اين مولد يك علت بود، ملتي در اينجا به قدرت خودش پي برد و ديگر حاضر نشد برگردد، آنها دستيابي خواسته ها را حق خودشان مي دانستند، نمي خواستند كسي به انها لطف كند. دربار قاجار اگر مي خواست چيزي دهد، مي گفت ما لطف مي كنيم كه در فرمان مشروطه هم آمده است. اين حق كم كم براي مردم مسلم شد، در بعد بالاتر خودش، قيام تنباكو جنبش مشروطه و اين جنبش تمام حركت هاي بعد از خودش را تحت تاثير قرار داد.